Разумеется, тех, кто работает на уровне, не доступном широкой публике. Потому что суть искусства не в потакании вкусам толпы, а в поднятии человека на качественно новый уровень развития.
Конечно, проще и денежнее писать попсу, но это - ширпотреб, а не искусство.

А я с этим не согласен. Любые мысли можно выразить просто. А так называемые адепты "высокого исскуства" пишут бред и почитаемы критиками. Какая от них польза народу? Никакой.

Поднять человека на другой уровень нельзя, он должен сам подняться, он должен сам этого хотеть, стремиться, иначе никак.

Надо стремиться от сложного к простому, а не наоборот, вот и все. А то, что выдают за высокое исскуство - обычно бред воспаленного воображения, не более.

А "Понедельник начинается в субботу" ты не читал? Это вроде попроще, и смешно...
Там главный герой - программист.

Нет, не читал. Я вообще юмор плохо переношу.

Они не для народа пишут, а для думающих людей. Народ же туп и необразован в большинстве своём. Вот есть человек из народа поднимается на достаточный уровень развития - может качественную литературу оценить. Умные люди ведь тоже часть народа, только - меньшая часть, к сожалению...

Локи, тут могут быть разные мнения. Какой человек уровнем выше: справедливый, верящий в высшую силу пахарь, который трудится от зари до зари и помогает всем кому может или умный, циничный ученый, который ставит над мышками опыты, читает умные книги и ходит смотреть оперу и балет?

Но если он хочет подняться - настоящее искусство помогает, наводит на определённые мысли. В том и ценность.

Никому это исскуство не помогает. Только раздражает простых и нормальных людей. Те, кто причисляют себя к элите и к "думающим" людям, любят обсуждать романы, прошедшие критическую оценку на причисление их "высокому искусству", я же считаю, что все это - бред, потому как все истинное видно с первого взгляда. Взять того же Платона, Монтеня и других. Там простым человеческим языком (без всяких глубинных ассоциаций) написано все, что полезно и нужно и это может быть доступно любому.

Взять сказки, которые также просты и понятны. Картины, изображающие очень понятные и простые вещи: природу, море, дворик, лес, пляж. Я плохо отношусь к кубизму, фовизму, сюрреализму и прочему авангарду именно по той причине, что они сложны и вредны.

Все это сделано не на пользу человеку, а именно во вред ему. Чтобы устранить простых и хороших людей из искусства. Посмотри, что сейчас творится! Нормальных людей в искусстве уже и нет почти, все извращаются как могут. Современное - значит сложное. Вот девиз наших искусствоведов. Чем сложнее - тем лучше. Искусство - не для всех. А только для "думающих". То есть, вы тупые, пока не поднимитесь на наш уровень, об искусстве забудьте. Или "думайте".

Я последнее время пришёл к мысли, что к исскуству понятие "смысл" приложимо слабо. "Смысл" это в учебниках и у философов, а исскуство трогает не ум/интиллект, а эмоции.

Что эмоции - это понятно. Но оказывается не только. Если считать литературу и театр искусством, то получается, что искусство - это не только эмоции, но еще и мысли, вот в этой связи у нас и происходит диалог. Какие мысли возможны в искусстве? Понятные всем или понятные только кучке "думающих" определенным способом людей.

Что касается эмоций, то они неразрывно связаны с мыслями, человек ведь не может не думать, он обязательно, при наплыве эмоций, будет ассоциативно мыслить...

Поэтому смысл в любом искусстве несомненно есть. А раз есть смысл - то это уже размышления при создании произведения, тут мы и приближаемся к философии, которая может быть понятна и полезна, а может быть вредна...

А книжки я читаю/перечитываю вовсе не для того, чтобы "понять" то, что замутил автор, а что бы пережить эмоции/ощущения (отвлечься от окружающего?).

Я вот тоже читаю книги вовсе не для того, чтобы "понять". Книги разные, конечно, есть. Но искусство, в любом виде, должно быть понятливым, иначе это не искусство, а извращение.

Если имеется виду, "какие мысли автор может ВКЛАДЫВАТЬ в произведение", то ответ - какая разница, что он думал, когда писал, главное, что получилось.

Имеется не какие "может вкладывать", а какие вложил. Например, какие мысли вызывает картина: домик с яблонями, синим небом, с зеленым забором, калиткой? Какие-то да вызывает, так вот, можно описать все это в тучах, предгрозовая погода, мрачно, можно по-другому, но автор в процессе создания произведения вкладывает в него свои мысли и эмоции. Мысли тогда, когда он думает, каким будет произведение и эмоции в создании его...

И про невозможность немыслить - тоже спорно.

То, что человек постоянно мыслит - это уже, по-моему, доказано. Да и сам попробуй ни о чем не думать... Получится-ли? Ну только если специально тренироваться будешь.

Я упорно не понимаю, что такое "смысл произведения".. Если исходить из значения этого словосочетания, оказывается, что достаточно познакомиться с этим самым "смыслом" и произведние можно не смотреть/слушать/читать. Тогда это должно быть нечто вне (выше) слов.

Если объяснять, то можно просто сказать, что смысл - это "содержание, значение чего-либо, постигаемое разумом". Постичь картину - это и значит найти в ней смысл. Например, если бы люди не могли видеть смысл в произведениях искусства (картинах, архитектуре), то эти произведения искусства не отличались бы для них от камней или разноцветных тряпок. Смысл не может существовать отдельно от произведения, потому как он сам и передается этим самым произведением.

Что значит "понятливое"? Как ты понимаешь картины? Музыку? Или, один из моих любимых примеров, - замечатальная песня "Мама-Анархия". Куча эмоций.

Как? Обычным образом. Эмоции у нас связаны с мыслительным процессом, поэтому мы и имеем возможность что-то понимать. Мы бы не смогли воспринимать эмоции, если бы мы не могли осмыслить произведение. В твоем случае, песня "Мама - Анархия" была бы для тебя простым набором звуков, не вызывающим у тебя никаких эмоций, по причине невозможности их осмысления.

Возможно, взаимосвязь и есть, но какая?

Простая взаимосвязь. То, что автор вложил в произведение соединяется с тем, что чувствует/мыслит его читатель/зритель, вот и получается такое метафизическое общение. Несомненно, что существует и обратная связь...

Несогласен. Разум тут абсолютно непричём. Я, например, слушаю Led Zeppeline (или R.E.M., или Queen, или ...), не понимаю большую чсть слов, однако прусь по полной программе..

А причем здесь слова? О словах речи нет, идет речь о смысле в глобальном плане. Песня ведь состоит не только из слов, там еще музыка, звучание и много составных частей, это только к литературе применимо такое понятие как язык, а даже оперу можно смотреть не зная, скажем, итальянского.
В том то и дело, что смысл проникает (или не проникает, в зависимости, от смысла и от того, кто должен его постичь) помимо слов. Даже в литературе, помимо самого описания действий присутствуют размышления и помимо этих размышлений еще есть то, что автор вкладывает в это произведение. Например, явно это может быть не видно, но из поступков героев и из ситуации, понятно какую мысль хочет выразить автор (то есть это произведение должно быть так написано, чтобы было понятно), вот это и есть смысл произведения и эмоции, конечно, переживания героев...

Или я не понял, что ты имел ввиду, или из этого следует, что сформулировать "смысл" в словах невозможно, т.к. иначе он будет отдельно от произведения. С этим согласен.

Почему же невозможно? Описать можно все, что угодно. И смысл чего-либо в чем-либо тоже. Для этого и существуют критики и прочий люд.

.. произведением ничего не передаётся, во взаимодействии с читателем (в более общем случае - потребителем, но пусть будет читатель) оно скорее пассивно.

Если бы произведением ничего не передавалось, то зачем бы было его слушать/читать/смотреть, а многие еще и плачут. Произведение пасссивно или агрессивно, в зависимости от того, какую роль определил автор этого произведения. Почему-то у тебя происходит это странное разделение: эмоции отдельно, мысли отдельно. Чистые эмоции, без привязки к конкретным мыслям а принципе невозможны, по причине ассоциативного мышления человека. Как только человек испытывает грусть, он вспоминает что-то грустное или печальное. Как ты будешь просто так грустить? Откуда ты тогда знаешь, что ты грустишь? Ты знаешь об этом потому, что мышление работает, иначе для тебя бы было что грусть, что радость, все едино...

Слова то я понимаю, "смысл произведения" - нет. Да и непонимание слов, как я уже писал выше, не сильно мешает..

А как ты себе представляешь "понимание смысла"? Оно происходит помимо твоей воли. Ты органично впитываешь произведение и постигаешь то, что было в него заложено автором. Вот эти самые эмоции, а также все мысли (нравится/не нравится), произведение даже может повлиять на твое мировоззрение и изменить твой Путь.

Да, возвращаясь к твоему спору с Локи. Насколько я понимаю, те авторы, про которых ты думаешь, что они пишут для "думающих" пишут произведения, которые с тобой не взаимодействуют. А если и взаимодействуют, то таким образом, который тебе не нравится. Ну так это нормально.

Тут такой нюанс, мы затронули вопрос, что считать "высоким искусством": то, что пишется так, чтобы его понимали все или то, что понимают очень немногие?
Речь не идет о моих лично пристрастиях. Просто я считаю, что искусство может называться "высоким" тогда, когда оно понятно всем. Выражаясь твоим языком - со всеми взаимодействует. Иначе - это не искусство, а плод воспаленного воображения. Уже сейчас, стараниями современных искусствоведов их трудно отличить. Все самое дикое признается великим, а простое и понятное - низкосортным и некачественным. И дело не только в детективах и прочей литературе, а вообще в целом, в искусстве.

Книги, которые действуют на большинство становятся классикой. Но таких всегда немного. Просто есть некоторая категория людей, которым "хочется особенного". В силу образования или ещё чего-то. Они тоже часть народа.

Я сомневаюсь, что вся классика (точнее то, что называется сейчас классической литературой/музыкой) действует на большинсво и большинство людей способны ее понять. Выборочно - да, но не все. Многие произведения написаны усложненным языком и как-будто специально на любителя.
Нет, вкусовые пристрастия тут ни при чем. Важно одно, будет возможно понять смысл этого произведения простому человеку или нет? Если нет, то это произведение нельзя называть "высоким искусством", высокое искусство ценится именно тем, что оно просто и понятно для всех, начиная от детей и заканчивая стариками. Вот к такому искусству и надо стремиться.

Понимаешь, у всех людей различный уровень развития. Поэтому одному нравится "Узелок завяжется" Апиной, а другом "Лунная соната" Бетховена.

Локи, я прекрасно понимаю, что у людей разный уровень развития. Уж это мне объяснять не надо. Речь не об этом. А о том, что считать искусством, то что понятно или то, что непонятно. Если простому человеку непонятно какое-либо произведение, значит его нельзя отнести к высокому искусству. Я не спорю, что доктора в белых перчатках любят Вагнера, вот и путь они его любят и не говорят, что это что-то особенное понятное только им, а те кто не понимают - значит не доросли еще. Если человек не может предложить произведение, которое будет понятно всем, значит он не гений, а мастер потакающий определенной кучке людей, да и все.

Ученый. Потому что добро и зло - понятия относительные и постоянно меняющиеся в зависимости от морали, я их вообще считаю надуманными. Но если тот пахарь меняется автоматически вместе с общественном моралью, то учёный - в зависимости от своих суждений. Мораль же далеко не всегда разумна.

Есть два понятия: мораль и нравственность. Мораль - это обычные нормы поведения и взаимоотношения с людьми, а нравственность - это внутренние, духовные качества человека. Так вот, пахарь стоит выше потому, что он справедлив и трудолюбив и его отношение к людям строятся в соответствии с нравственностью (помощь другим). А ученый - ниже, потому, что мораль не запрещает, а поощряет неразумное развитие интеллекта, а также убийство животных.

А почему ты думаешь, что именно те, кто не понимает - нормальные?

Потому что понять можно только тогда, когда автор произведения может вложить доступный смысл в свое произведение и если он не смог этого сделать (смысл недоступен), значит автор сам неспособен объяснить или у него извращенный разум, который не может донести свои мысли. Нормальный человек может объяснить другому даже на пальцах множество вещей.

Понимаешь, есть такое понятие "художественное изложение". Любое произведение можно написать простым языком, а ещё проще - в виде десятка тезисов. Но такое произведение значительно хуже на читателя воздействует.

Я не против художественного изложения, простота заключается не в этом. Каждая форма изложения предполагает свой стиль написания, философы пишут монологи обычно, романы предполагают, что в них есть определенные части произведения (завязка, развязка и тд.) Дело в том, что смысл должен быть донесен до того, кто читает это произведение, и для этого у человека должен быть талант, или человек должен пытаться сделать это все лучше и лучше... а не ориентироваться на группку "по-особенному" думающих людей.

Это же замечательно. Может, больше людей захотят поднять свой уровень и начать думать.

А может быть "опуститься" до уровня "думающих". Мне кажется, скорее это.

SergH_как_гость

Ты введи свои пароль и логин и можешь свободно общаться с любого компьютера.

Слова здесь при том, что ИМХО, разум (интиллект) - штука, оперирующая словами. И больше ничем.

Интеллект оперирует не только словами, но образами "образное мышление", а значит причастен и к чувствам и эмоциям...

Но почему ты считаешь, что смысл, "постигнутый помимо слов" может быть адекватно им выражен? Да и слово "постигнутый" вызывает у меня большие сомнения.

А почему нет? Ты же воспринимаешь музыку, фильмы, книги, что-то тебе нравится, что-то нет, вот когда ты их читаешь/смотришь происходит процесс постижения. Дело не в словах, если ты не можешь понять произведение (оно плохо, бредово написано), то понятно, что оно тебе не нравится или в музыке: не то звучание, не те слова... вот в этот момент ты и понимаешь, что не можешь и не хочешь постигать это произведение...

Я считаю, что писать произведения для того, чтобы выразить свои мысли неправильно. Хочешь выразить мысли - так и скажи. Не нужно переводить буагу...

А если тот, кто хочет выразить свои мысли - старый человек? Он скажет двут-трем людям свои мысли, а потом умрет, все, потеря для человечества...

А невозможно потому, что слова штука достточно грубая.

А мысли - тонкая? С этим уж я позволю себе не согласится. Описать можно все, для того и существуют слова, есть множество способов описания, на примерах, по аналогии и тд. и все они позволяют выражать мысли...

Я имел ввиду, что это не произведение насильно всучивает себя, свой "смысл" и т.п. читателю, а наоборот, читатель выносит из произведения то, что может/хочет.

Тут вопрос такой, если в произведении описывается большое количество убийств, то читатель может вполне понять его и как священную войну и как надругательство над священным (в зависимости от читателя/зрителя), но убийств в произведении меньше от этого не станет... то, что вложено автором, то там и остается, независимо от того, как понимает это читатель...

Органично, согласен. А раз органично, то разум абсолютно непричём. О чём я и твержу. Но впитываю не то, что заложено автором, а то, что впиталось. Что закладывал автор не знает никто.

Как это ни при чем? Понимаешь, если ты можешь воспринять это произведение, то разум даже помимо воли проделывает огромную работу, те или иные эмоции как раз и являются продуктом деятельности разума... любое произведение, которое ты не можешь постичь, оставляет тебя равнодушным, никаких эмоций ты не ощущаешь...

Слово "понимали" - не верное. "Понимание" разумом тут бесполезно. Именно поэтому я предпочитаю слово взаимодействие. Произведение, которое взаимодействует со всеми затрагивает нечто общечеловеческое, и, потому, достойно называться классикой.

Какая разница, понимание или взаимодействие? Ты просто понимаешь под словои "разум" - интеллект, я же понимаю это слово несколько шире.

Разум отвечает и взаимодействие в том числе. Скажи, безумный (сумасшедший, полностью потерявший разум) может понять то или иное произведение? Нет, не может. Вот и ответ на твой вопрос, имеет ли разум отношение к взаимодействию или нет...

Сразу определи, насколько именно прост твой простой человек. А то ведь куча народу читать не умеет... И сомневаюсь, что неуменее читать компенсируется высокими моральными качествами.

А кто сказал, что умение писать и читать обязательно для понимания, скажем, картин и архитектуры? Нравственность человека не зависит от умения или не умения читать. Это миф, который выгоден образованным людям, чтобы подчеркивать свою исключительность...

Ни фига. Оно характеризуется тем, что каждый находит в нем что-то для себя.

Я сказал, что оно понятно, я не говорил, что оно должно быть понятно одинаково... естественно, каждый находит что-то свое...

Фишка в том, что образованный человек находит больше, так как ловит аллюзии и ссылки на другие произведения/исторические факты/что-то ещё.

Это не обязательно. Это как раз тот мусор, который мешает понять произведение правильно... то есть, образованный человек искажает для себя смысл понимаемого им произведения, а до простого человека, смысл доходит в наиболее чистом виде...

Извените, господа, но сравнивать людей по уровням "выше"/"ниже" крайне некорректно. Люди разные. Можно сравнивать интеллект людей. Можно образованность. Можно (не знаю как) развитость чувственной сферы. Можно моральность/нравственность. Но это всё даже в сумме не даёт человека.

Мы сравнием по развитости. Так вот, кого считать более развитым, того который образован, но лишен понятий добра и зла (точнее, у него эти понятия извращены)? Или того, кто справедлив, необразован, но трудолюбив и прост...

Я считаю, что образование - это не проблема. Образованным может стать каждый. А вот где научиться справедливости?
-----------------------

Ответ Локи:

А почему ты думаешь, что высокое искусство обязано быть понятным каждому, даже наименее развитому?

Менее развитый - это как раз тот, кто выдает бред за искусство, а высокое искусство понятно всем так или иначе. Ведь, я понимаю, что гораздо проще выдать бред за искусство, чем написать действительно простое и понятное произведение.

И почему гений обязан быть понятен всем? Вот пресловутого Эйнштейна, что, все понимают?

Если он непонятен, то он не гений... А разве Эйнштейн гений? Он просто очень образованный человек...

А как определить, какое из этих отношений - справедливое? И разве учёный - не трудолюбив? Кроме того, ничего плохого в отсуствии понятий добра и зла нет, до христианства так и было.

Ученый мучает и насилует свой разум, а не трудится. Плохое в отсутствии этих понятий есть и этого плохого много... До христианства ничего не было, наша история началась с приходом христианства (в новохронологии все подробно описано).

А если одному смысл доступен, а другому - нет? И если автор умышленно не пожелал "на пальцах" объяснить каждому, в чем смысл его произведения, оставив это самому читателю?
Может быть, нужно переделать непонимающего читателя, а не автора?
Тем более если часть читателей его понимает.

Значит автор плохо старался. Если автор умышленно не хочет делать свое произведение понятливым, значит он пытается извратиться в угоду критикам и определенной группы людей, он хочет быть не гениальным, а особенным, понимаешь? Отличным от других и чем больше, тем лучше, от этого и происходят всякие выверты...
Эта часть читателей сама извращена и то, что их немного - это доказывает...

Потому что смысл любого произведения на страницу поместится. Зачем же книгу писать? Нет, идея автора зачастую в том, чтобы человек сам к этому смыслу пришёл, тогда он воспринимает этот смысл не как навязанный со стороны, а как частично свой.

Смысл можно выражать по разному, в разной форме, от этого он хуже не становится, а вот если автор не может его нормально выразить (так чтобы было понятно всем), значит плохой автор. Навязывание происходит, когда тебя в чем-то насильно убеждают, а если это просто и понятное объяснение или смысл виден невооруженным (различными образованиями) глазом, то никакого навязывания не происходит и так и "доходить" ни до чего не надо.

Опуститься всегда проще, чем подняться. Но только не видел я, чтобы кому-то удалось "опуститься до уровня Стругацких" с уровня "простого человека". Обычно требуется дополнительное развитие, чтение книг, обдумывание, общение... Это - прогресс, то есть подъём.

Нормальный человек и не будет опускаться до их уровня, ему это и не надо. А вот извращенное образованное сознание - вполне. У Стругацких есть и вполне нормальные книги, насколько я помню, понтные всем, это они уже потом извратились и стали писать для "думающих". Некоторые тоже обдумывают преступления или как лучше убить мышку (чтобы она подольше помучилась), это что тоже скажешь прогресс?

Не каждый может. Тут нужны ещё природные данные и немало труда, который не сразу и вообще не всегда окупается. А справедливости не существует. Или - справедливостей бесконечное множество. На твой выбор, оба тезиса верны.

Локи, они трудятся не в ту сторону. Зачем насиловать свой разум, когда надо развивать духовные качества?
Справедливость несомненно есть и она одна. То, что в каждом случае она может быть различна - это верно...

А как ты определяешь, где бред, а где искусство? По принципу "мне не понятно - значит бред"? Вот мне книги Стругацких понятны, поэтому и мысли о бреде не возникает.
Есть и те, кто выдаёт бред за искусство, но тут уж надо в каждом отдельном случае разбираться...

Если большинству людей непонятны - значит не такие они хорошие писатели и причислять их книги к искусству я бы не стал...
Их много (тех, кто выдает бред за искусство) и все они претендуют на гениальность и исключительность, а настоящие гении на стройках, да дворниками работают и печататься не могут...

Считается - гений. Вообще в современной науке большинство выдающихся открытий доступны для понимания десятков, в лучшем случае сотен людей. Потому что для понимания таких идей нужны значительные природные способности и многолетнее специальное образование. То же и с высоким искусством. Чем выше развит человек (духовно и интеллектуально), тем более высокий уровень искусства он может понимать. Это как ступени лестницы.

Кем считается? Опять же группой извращенцев, которые хотят убедить все человечество, что они - гении. Я уже сказал, что для того, чтобы быть гением, не надо мучать свой разум... надо писать/ставить просто и понятно, а это уже талант, которому никто не сможет научится ни за 10, ни за 20 лет самой напряженной учебы.

Хороший учёный никогда не бывает свободен от работы. Он приходит домой и продолжает обдумывать свои идеи. Садится ужинать и постоянно думает о работе, во сне - и то часто рабочая тема снится...
И что плохого в отсутствии этих понятий?

Не туда он работает... Я же говорю, это насилие над разумом ни к чему ни приведет. Чем больше его (интеллекта), тем более извращенное сознание... все должно быть в меру. Ели с развитием интеллекта не будут развиваться духовные качества (а они не развиваются также быстро как интеллект), значит незачем спешить и с развитием интеллекта тоже. Иначе получается однобокое развитие, когда человек неспособен понимать прекрасное и простое, а имеет тягу к усложненному и запутанному (чтобы было чему мощному имнтеллекту заниматься, иначе ему неинтересно).
Если нет понятий добра и зла, то значит человек стремится к уничтожению самого себя и всего окружающего. Он не понимает, например, что убить, предать друга - это плохо. У него искажены эти понятия.
Совершенное же исключений понятий добра и зла, делает человека несмышленным, в буквальном смысле. Наш мир построен на основе противоположности начал (мужское-женское, день-ночь, свет-тьма, добро-зло и тд.), если не будет разделения этих понятий (противоположности начал), то не будет смысла жить и совершенствоваться. Если назад-вперед одно и тоже, то зачем куда-то идти? Можно прямо здесь и умереть...

Тьфу на них! Это уже оскорбление! А Локи?! :)
Нордическим богам понятия добра и зла тоже не знакомы.
Вообще, давай не будем оперировать тезисами новохронологов, чтобы я не начал использовать тезисы из Толкиена и Асприна. Всё хорошо а меру. Дожили, теперь отрицание язычества... :(

Локи, это не оскорбление. По новохронологии выходит, что все религии (как и вся Империя) имели одну религию. Посмотри сейчас: буддизм и восточные религии больше похоже на этическое учение, тогда как западные более религиозны и историчны. Когда все это было вместе, то существовало в едином целом и без противоречия, которое существует только тогда, когда прошлое разделено по разным временным отрезкам. Нордические боги тоже имели отношение к религии Империи, это доказывает многие сходные позиции с индийской мифологией, а та имеет связи с христианством через Бхагават-Гиту и Кришну. Локи я не могу не оперировать их тезисами, потому как у них все построено все более просто и логично, а значит правильно, к тому же я являюсь убежденным сторонником НХ и считаю, что она должна преподаваться в школе на равных с традиционной историей.

Я так и не понял оснований тезиса "гений должен быть понятен всем".
Не вижу я никаких оснований для такого тезиса. А ты на нём всё строишь.

Почему же нет? Все гениальное - просто изначально. Это люди придумывают и выдумывают как бы усложнить себе жизнь. Ты что думаешь, раньше таких великих цивилизаций не было? Все уже было и все развивается по бог знает какому кругу.
Я не пойму с чего взят тезис, что все гениальное - должно быть сложным? Это просто новая уловка извращенного интеллекта, да и все. Ну не может он примириться с простотой мира и искусства, ему все загадки подавай.

Что за понятие "Извращена"? К чему оно? А то, что их меньше, ничего не доказывает.

Понятие "извращена" означает - насильно изменена. То есть противоестественна. Извращенцев сейчас достаточно и не только в искусстве, они везде. Они разделяют единое человечество на группки и потому, по отношению к остальным остаются в меньшинстве, но их не мало...

Это если он хочет, но не может. А если и не собирается - ничего плохого.

Если не собирается, значит и не надо. А если делает на зло всем - то зачем такой гений народу?

Если мне изложить их очень просто - приму за агитку и быстро убегу. Нужно, чтобы человек сам к этому пришёл. Тогда понимание лучше и воспринимается не в пример надёжнее. А хороший автор стремится заставить читателя задуматься и направить его мысли в нужное русло.

Вот видишь, Локи, уже все простое с подозрительностью воспринимается. Неважно насколько это правильно, главное как подано. Вот это и есть главная проблема высоколобых ученых - им скучно. Разум в бездействии, а они же его напрягали и насиловали и он хочет постоянно работать... Не надо никого заставлять, надо изложить просто и недвусмысленно, тогда это и будет гениальность. Все простое нормальными людьми воспринимается хорошо.

Конечно! Чем тоньше, хитрее, сложнее план - тем лучше. А цель - в принципе не важна. Человек, разрабатывая сложные планы, интеллектуально совершенствуется. А дальше уж пусть сам решает, как ему свой интеллект использовать. Естественный отбор. Превалировать должны умнейшие.

Чем лучше, Локи? Ну убил ученый сотню мышек, вторую убил особенно изощренно, а разум хочет большего, ему дальнейшее свое развитие интересно... В таком развитии интеллекта просто нет смысла. Развитие тогда имеет смысл, когда совершенствуется весь человек в целом, а не только одна его часть - гипертрафировано. Это просто болезнь ума, Локи, да и все.
Цель как раз имеет смысл, если нет цели (или она неправильна), то значит нет и смысла этим заниматься. Все связано, Локи, все связано...

Но всё это имеет весьма отдалённое отношение к смыслу.

Ты знаешь что такое бессмыслица? Вот отсюда и иди. Бессмыслицей будет случайный набор звуков, а не мелодия, случайный набор текста и тд... Все остальное со смыслом...

Хочешь выразить мысли - иди в философию. А художественную литературу писать не надо.

В любой литературе есть смысл все равно, поступки героев, то что они говорят, так или иначе отражают какую-либо филосовскую позицию.

Нет. Тонкая - образы, эмоции. Мысли восновном выражаются в словах.

Образы имеют самое прямое отношение к мыслям (и эмоции тоже, кстати).

В том, что касается сюжета - да. Сюжет обычно все воспринимают однозначно. Но в остальном - нет. В остальном читатель играет не меньшую роль, чем автор.

А я и не говорил, что читатель играет меньшую роль. Все играют равные роли...

Я считаю, что абсолютно не понимаю музыку и живопись. Однако, она производит на меня впечатление, что-то мне нравится, что-то нет.

Как же ты можешь не понимать то, что тебе нравится? Если это тебе нравится, значит ты его понимаешь. Вот смотри, если ты слушаешь бессмысленную музыку, то ты как ни старайся, все равно не сможешь ее понять, то есть она тебе не будет нравиться. Если же представить такой вариант, что тебе нравится бессмысленная музыка (в которую никто ничего не вкладывал), то значит просто тебе по душе все стихийное и нестатичное, значит ты находишь смысл даже в бессмысленном.

А про безумных - не знаю. Они же рисуют (я где-то даже про выставку слышал).

У них свой смысл, они живут в своем мире, если человек способен понять безумного, значит он сам безумен.

Это понятно. Но из этого не следует, что все необразованные сильно нравственнее всех образованных.

Не следует из этого и обратное.

1. Не существует "правильного понимания" произведения. У всех, в том числе и у автора - своё.

Правильное понимание произведения происходит тогда, когда человек понимает его смысл правильно. Ты же ведь церковную музыку понимаешь правильно? И не будешь, скажем на похоронах заказывать "Амэрикан бой" или что-то подобное...

2. Образование помогает. Просто потому, что если в произведении упоминается какой-нибудь историцеский прсоонаж, то необразованный человек не знает про него ничего, а образованный что-то знает.

Если не образованному будет интересно и он узнает, а если нет, то и зачем? В исторических книгах очень много персонажей и кто из образованных всех помнит? Никто.

3. Если смысл - комплекс образов/эмоций/мыслей, то не бывает более или менее чистого вида смысла.

Почему же не бывает? Смысл может быть извращен, сознанием читателя/зрителя. Если в книге, например, рассказывается о жертве Христа, о великом деянии... а сознание читающего воспринимает, что одному пахану не нравился один авторитет и он нашел кента этого авторитета, который сдал за тридцать зеленых его, браткам пахана...
Что это, как не извращенное понимание?

По развитости чего? Только не говорите "духовной сферы", это уж слишком широко.

Вообще всего, в целом.

А почему не могут? Что мешает? И со сколькими ты знаком? Если хоть с одним, пожалуйста, выложи его произведения в интернет, возможно это будет подарок всему человечеству.

Потому что не дают выставляться. Пишет картины. Картины красивые и понятные. Продает их.

И ещё вопрос. Можешь привести пример гения, который, с твоей точки зрения, понятен и интерестен всем?

Николай Константинович Рерих.

-------------------
Ответ Локи

Развивать нужно и то, и другое. И какая сторона "та", а какая - "не та" - никогда не знаешь. Главное - не внешнее соблюдение каких то принципов, а их понимание и осознание причин таких действий.

А кто виноват, что человек чего-то не знает? Только сам человек. У простых людей таких мыслей не возникает, они живут и делают то, что надо на данный момент.

Ну как же так? То одна, то различна...

Очень просто, существует глобальная справедливость, существует групповая и индивидуальная. Естественно, что они различны.

Почему же? Большинство людей всегда глупее меньшинства. По IQ, например. Почему же предпочтения у умных и глупых должны быть одинаковы? И почему искусством может считаться лишь признаваемое глупыми - то есть, большинством...

Все IQ и тесты ничего не значат, ведь они также выдуманы этим самым меньшинством, которому надо доказать свою исключительность.
Человек простой, он мудр от природы, а образованный всего лишь умен, так почему же общество должно идти на поводу у извращенцев?

Я думаю, если провести опрос населения, большинство будет за то, что Эйнштейн - гений. Потому что привыкли уже к этой мысли. Тогда ты попадёшь в "извращенцы".

Локи, ты сам сказал, что привыкли. Да, если постоянно твердить одно и тоже, во всех книгах величать его не иначе как гением, то любой человек начнет сомневаться. Вот это и есть навязывание агрессивным меньшинством всем своей точки зрения. На самом деле, никто не будет никогда его считать гением, потому как никто не понимает его трудов. И для народа он бесполезен.

Этого нет ни в одном определении гениальности. Если ты придумал новое определение, так и назови другим словом. Зачем же старые понятия переопределять?

Гений - это тот, кто имеет высшую творческую способность. Что же нового я придумал? Ничего. Я просто говорю, что высшая творческая способность заключается в создании произведений, которые понятны всем. Про талант я и говорил, гений обладает им или нет и все, образование не поможет ему стать более талантливым.

Ну и что? Если человек не понимает, что убивать - плохо, это вовсе не значит, что он тут же бросится убивать кого-то. Может быть, ему это ненужно. Или не выгодно. Кроме того, у него могут быть любые принципы, возможно, почти не отличающиеся от традиционных. Но это будут осознанные принципы, сознательно избранные.

Ему будет все равно. Раз не будет принципа противоположностей, то одно не будет отличаться от другого. У нас даже градация света построена на противоположности... Значит он не будет ее различать. И мыслить он не сможет, по той же причине.

Вообще-то наш мир красочен и многообразен. А идти можно для расширения познаний, например. Или для достижения каких-то личных целей, потому что "приятно" - "не приятно" и промежуточные ступени всегда остаются. Или просто для выживания - чем умнее, тем выше потенциал выживаемости в обществе.

Я не спорю, что наш мир красочен, но все это многообразие заключено между двумя цветами, черным и белым. Вот скажи мне, есть "очень приятно" и "очень (совсем) не приятно", что может быть еще, третьим? Относящимся к этим двум, но находящимся не между ними?

Кто сказал - одно и то же? Если нет дуализма, то это просто различные направления и идти можно по любому, какое больше нравится. Для достижения своих целей.

Ты опять же говоришь, "нравится", а это подразумевает, что что-то может и не понравиться, то есть опять же противоположные начала. При различных направлениях, если его не тянет ни наверх (к высшему), ни вниз (к низшему), человек будет стоять на месте и никуда не будет двигаться, потому, что это не будет нужно. При дуализме человек совершенствуется (то есть это надо), а при отсутствии дуализма человеку не надо совершенствоваться, ему вообще ничего не надо... потому как это будет бессмысленно.

Тогда я не буду участвовать в дискуссии с подобной аргументацией.

Локи, я никого не заставляю. Если ты затрагиваешь исторические темы, значит мной будет использована аргументация новохронологов, потому как я не считаю традиционную историю правильной. Вот и все.

Не согласен. Замучаешься доказывать.

Так я не собираюсь ничего доказывать, я просто высказываю свое мнение и вообще мы не сморим, а идет обмен мнениями. Если ты выскажешь сомнения по пунктам, я также по пунктам и отвечу.

А может быть, усложнение как раз и естественно для человека разумного? Чем сложнее человек устроен, тем сложнее на него воздействовать.

Человек устроен просто, как дважды два, для природы. Вообще все в природе устроено максимально просто и функционально, все лишнее отсекается и переваривается, поэтому все, что сложно, то ненужно. Оно будет уничтожено по причине своей невостребованности.
Для человека разумного естественно то, что естественно в природе, а значит ему также вредны все извращения и сложности...

Почему - назло всем? Он делает для себе подобных и не считает себя обязанным стараться для всех.

Если он старается только для таких же как он извращенцев, значит он не гений. Гений - это общечеловеческое понятие.

Простым языком изложить легче, чем сложным. Выписал тезисы - и всё. Но так уж устроено, что чем дальше развивается человек, тем сложнее на него воздействовать.

Простым языком изложить легче только для того, кто талантлив, я читал книги и знаю, каким усложненным языком они могут быть написаны, видно, что авторы просто не могли простым и ясным языком создать мир и написать понятные вещи, ведь у них не было таланта.

А ценны для человечества как раз наиболее развитые люди.

Ценны те, кто делают то, что надо человечеству. Просто и понятно, без всяких усложнений.

Смысл развития в развитии. Потому что в результате человек совершенствуется и его способности расширяются. Человек уже может сделать значительно больше, чем прежде. А как он свои силы приложит - зависит от его ума. Может быть, на пользу обществу, а может быть - и во вред.

Человек уже давно никуда не двигается, точнее двигается, просто не в ту сторону. Это регресс, самый настоящий. Однобокое, никому не нужное, гипертрофированное развитие интеллекта. Что умел человек раньше делать, то и сейчас умеет... ну поезда стали ходить, ну машины, но все это продукты жизнедеятельности, а не самосовершенствование человека... и чем дальше, тем хуже и все из-за ментшинства, которое толкает человечество в пропасть...

Теперь про правильное. Что такое "правильно"? Как большинство? Как хотел автор?

Когда автор создает какое-то произведение, он что-то в него вкладывает. Свои мысли, чувства...
Когда произведение закончено, оно имеет смысл, то есть имеет "содержание, постигаемое разумом", так как разум - это и чувства и мысли и эмоции (потому как прочитав грустную историю, тебе бывает грустно, если прочитаешь веселую и поймешь ее смысл, тебе станет весело, если ты не поймешь смысла этой истории, тебе не станет весело), то правильное понимает и заключается в понимании того, что содержится в этом произведении. Это хорошо отражает такое понятие, как "дух и буква" закона. Вот "дух закона" - это и есть его правильный смысл...

Зачем всё? Ну там царей всяких, ещё много чего. Знание таких вещей существенно упрощает чтение.

Наоборот, если не знаешь, интереснее читать... Тем более все об историческом деятеле никогда не известно, историческая информация может быть ложной и тд.

Это так "образованные" понимают  ?

Это просто пример. Образованные извращают суть со своей колокольни...

Это ещё шире. Такие сравнения некорректны.

Почему же оценивать целовека по его пользе, которую он приносит обществу стало некорректным?

А до какого уровня понятности ему нужно объяснять? первый класс, второй, третий? Где граница? "Классы" это не только уровень образования, но и развитость абстрактного мышления, эмоциональный опыт.

Вот в этом и заключается талант писателя/постановщика и тд. Сделать произведение понятным для всех можно только тогда, когда у создателя есть талант.

Если же расширить понятие "смысл" до комплекса эмоций/мыслей/ощущений, то я не знаю, что такое бессмыслица. И упорствую в этом.

В музыке это будет мешанина неритмичных, разнообразных по тональности звуков. В фильме - мешанина из обрывков ничего не значащих кадров и опять же звуков. Можно продолжить...

Да. Но это отнюдь не главное. Если человеку хочется выразить философскую позицию, так и надо делать. А если хочется написать художественное произведение - надо писать художественное произведение.

А причем здесь филосовская позиция? Герой любой книги должен иметь определенную филосовскуцю позицию иначе любая художественная книга неинтересна. Вот пример: "Вася пошел домой. Он шел одним и тем же путем, потому что считал, что так воспитывает свой характер". В этом предложении УЖЕ выражена филосовская позиция автора, через героя. И так везде. Любая художественная книга будет просто сборником различных филосовских позиций. В обычном порядке, филосовские позиции героев книги противоположны, согласно выдуманному автором сюжету.

Всё ко всему имеет отношение. А уж в рамках конкретного человека - тем более. Из того, что одно на другое влияет не следует, что одно через другое выражается.

Я имею ввиду, что их нельзя разделять. При разделении разума на составные части (эмоции, интеллект, память), получается, что без интеллекта человек не может анализировать эмоции (грустные они или веселые) и ощущать их он тоже не сможет (ведь он не поймет, что это были эмоции), без памяти их запоминать, а без эмоций, человек не сможет нормально существовать. Ему будет безразлично само свое существование, так как он не будет испытывать сожалений даже по поводу своей смерти.

И как тогда ему навязаться?

А кто говорит, что что-то должно навязываться? Искусство - вещь добровольная. Просто если у писателя/создателя произведения есть талант, то его произведения и так будут понимаемы всеми. Как произведения Пушкина, Платона и тд...

А вот идет дождь, он стучит по крыше, по лужам, ветер дует и всё вместе мне очень нравится. Кто и что сюда вложил?

И, если предположить, что мне действительно по душе все стихийное и нестатичное, но смысла я там не нахожу?

Дождь имеет определенный ритм и звучание, а значит в нем есть смысл заложенный природой.
Смысл там уже существует, даже если ты отрицаешь его существование. Твое отрицание нахождения смысла в том или ином произведении не означает, что смысла там нет. Ты просто не можешь понять, что смысл там может быть, а смысл произведений (тех или иных) ты понимаешь прекрасно...

1. Не согласен. Их мир и наш мир - подмножества более общего взгляда на мир. Они могут пересекаться. Да и вообще, у каждого немного свой. У кого-то может быть настолько широкий, что включает и то и это.

У кого-то, но не у людей. Ты вот, например, можешь понять, почему шизофреник вдруг ни с того, ни с сего бросается на людей и совершает какие-либо алогичные поступки? Ты не сможешь его понять, а вот его действия наверняка продиктованы каким-то внутренним смыслом.

2. Опять это слово "понять".. Ведь даже животные реагируют на музыку, и без всякого понимания.. Так и они могут реагировать на наше исскуство, а мы на них.

А кто тебе сказал, что у животных нет разума? Несомненно есть, у них даже есть подвидовое общение, в зачаточном состоянии и, естественно, по своему, они понимают и музыку и фильмы...

Кто не даёт? Кстати, гений должен нравиться и "народу" и "образованным" (я использую твою терминологию, которую слегка упростил для большей наглядности, хотя не согласен с ней). Или "образованные" уже не могут оценить?

Образованным все понятно, гений не должен нравится, он должен быть понятным... Им скучно от этой понятливости, извращенный мозг требует сложности, поскольку он насильно замучан и исковеркан. Вот они и не дают простым гениям возможности приблизиться к народу. Они продвигают свои извращенные произведения в массы и хотят сделать еще большее количество людей извращенцами. Вот их задача. Они говорят: это модно, это хорошо, это все покупают и вы должны попробовать...
В результате, простое не допускается к искусству, оно считается низким, "для тупых" и тд. Так агрессивно, это псевдоискусство и завоевывает свои позиции.

Каждый "разум" "постигает" по-своему. Который правильно? Твой?

Каждый разум постигает по-своему то, что заложено в произведении и имеет определенный смысл. Невозможно постигнуть белое, как черное, а если такое возможно, значит сознание постигающего извращено.

1. Ты говорил, что вы сравниваете людей по признаку "кто из них развиее вообще". "Вообще" меня не устраивает. Можно сравнивать, кто лучше выдувает мыльные пузыри или пишет книги. Но всё сразу - не катит. Про пользу оюществу я слышу первый раз.

Естественно, кто развитее, тот и более полезен общестау, а особенно ему полезны гении. Они понятны всем.

2. Я не очень хорошо представляю, что такое общество. И, тем более, не знаю что идёт ему на пользу.

Общество это: "Совокупность людей, объединенных исторически обусловленными социальными формами совместной жизни и деятельности". На пользу обществу идет его развитие, которое заключается в совершенствовании, в целом, каждого отдельного его члена.

3. Ну, допустим, выяснили, что этот приносит обществу больше пользы, чем тот. И что?

Значит он более развит... И более важен для общества, чем его менее полезный член.

1. Если подходить формально, и с твоей точки зрения (насколько я её понимаю) то эту мешанину тоже кто-то создал. Хотя бы та же природа. Значит смысл есть.

Естественно. Даже в бессмысленном есть смысл, но он не для нас, бессмысленное - это хаос, который нам недоступен, поелику мы дети порядка. Мы оперируем логикой, а хаос разрушает логичное.

2. Я не знаю, чем "беспорядочная мешанина звуков" отлечается от Бахов&Бетховенов. Честное слово.

Она отличается от музыки Баха, отсутствием смысла.

Кстати, что такое "ничего не значащий кадр"?

Кадры - это картинки. Если картинки (взятые отдельно или вместе) не показывают ничего, что можно было бы осмыслить, то они бессмысленны. А бессмысленность чего-либо и подразумевает отсутствие любого значения.

Все имеют какую-то позицию. Но, ещё раз повторяю, ИМХО это не главное. В исскустве. Это главное в философии.

Все главное. По какой шкале ты определяешь, что философия в искусстве не главнее, чем описание? Не будет филосовских позиций героев, значит произведение превратиться в чисто описательное протоколирование. Ты читал когда-нибудь протоколы каких-нибудь заседаний? Даже там мелькает филосовская составляющая. А мы говорим о художественном произведении.

Что ж их читаю? Если бы мне захотелось почитать сборник философских позиций, я взял бы учебник по философии.

А любая художественная книга и так сборник по философии. С чего ты взял, что художественные книги должны различаться по жанрам? Они ничего не должны. Талантливый писатель пишет так, как пишется... Это только извращенцы впихивают книги в жанры и разделяют единое.

Как понимание связано с ощущением? этот момент мне не очевиден.

Он тебе не очевиден потому, что ты ищешь сложности, а все просто.
Ощутить ты сможешь только тогда, когда поймешь, что ощутил. Если ты этого не поймешь, то как ты будешь знать, что ты что-то ощутил?
Вот ты дотронулся до горячего, ты понимаешь, что это горячее, а не холодное (скажем)? Понимаешь. Вот это и есть понимание ощущения.

Ты. Правда, не что должно, а что навязывается (передаётся).

Передается и навязывается - это разные слова. Или ты не согласен с тем, что фильм об убийствах понимаем как фильм об убийствах, а фильм об индийских слонах понимаем как фильм об индийских слонах?
Вот автор который решил создать фильм об индийских слонах. И он его создает. Этот фильм понимается как фильм об индийских слонах.

Всё имеет свой "определённый ритм и звучание". Но связи со смыслом не вижу.

А все это имеет смысл. Определенный ритм имеет один смысл, печальный например, а другой ритм иной, веселый. Так как все эмоции связаны с разумом и пониманием (без последних нельзя ощутить сами эмоции и вообще постигнуть эти эмоции тоже нельзя), то получается, что смысл включает в себя и ритм и звучание.

. Я, наоборот, говорю, что "смысл" в его широком поимании есть везде. А узкое понимание (ИМХО) почти ни к чему не приложимо.

Смысл есть везде, безусловно. А раз смысл есть везде в глобальном понимании, значит он есть и в частных (узких) пониманиях. Вот пример: есть смысл в жизни (глобальное) и есть смысл отдельного жизненного поступка (узкое). Так и в музыке и в живописи и в литературе, во всем.
Так что узкое понимание точно также безусловно ко всему приложимо, как и широкое понимание.

Да? Ну тогда азбука - одно из гениальнеших произведений.. Давно перечитывал?

Безусловно. Гениальное не обязательно читать. Главное, чтобы оно было и чтобы понять его могли все, кто захочет. И азбуку я читал и много других книг.

Восхищаюсь твоей сдержанностью. Честное слово, даже немного завидно. Так как ещё раз прочитав своё последнее сообщение понял, что постепенно перехожу на личности. Ты уж извини, так получилось  

Бывает, главное замечать за собой недостатки и пытаться исправить их. За собой, я тоже замечал много спорных моментов, так что до совершенства нам еще далеко, но приятно обменяться мнением с убежденным человеком.

Судя по всему, у нас расхождения на уровне аксиоматики, поэтому аргументы противоположной стороны не кажутся нам убедительными. Я сужу по тому, как я отношусь к твоим и как ты игнорируешь мои ...

Ну я считаю, что другого человека вообще невозможно ни в чем убедить, поэтому не считаю наше общение бесполезным, оно и не могло по другому закончиться. Люди - это миры, со своими законами и порядками, вторжение чуждого для этих миров неприемлимо, они могут только впускать по собственному желанию (в некоторых случаях спорно, но в основном верно).

Поэтому, пока мы не переругались предлагаю прекратить дисскуссию...

Согласен, наши мнения мы довели друг до друга настолько понятно, насколько это было возможно.

Для меня она была полезна хотя бы тем, что я ещё раз убедился в существовании точек зрения, отличных от моей. И более чётко сформулировал свою.. И нашёл в ней несколько сомнительных мест..

В общем, спасибо.

Тебе также спасибо. Я тоже лучше сформулировал свою позицию и теперь буду перечитывать эту тему, чтобы со временем не забыть (мало ли бывает, память такая штука)...